Ambassadeur du Vatican: "Le pape François aimerait parler contre la guerre avec le patriarche Cyril"
We meet at the residence of the ambassador in Kiev after the words of the Pontiff about the "innocent sacrifice" by Darj Dugin and the appearance of the Vatican explanatory communique, in which Francis condemns Russia's invaders against Ukraine as a morally unjust, unacceptable, insane et dégoûtant. Dans le couloir au rez-de-chaussée, il y a des icônes, des échantillons occidentaux et orientaux. Sur une petite table, entre autres, se trouvent les restes d'un projectile russe et de la Bible.
Ce dernier, dit Wisvaldas Kulbobas, des bénévoles trouvés dans l'un des appartements détruits de Bucha - elle a brûlé quelque chose. Commençons par le début. Le 24 février, la Russie a de nouveau envahi l'Ukraine: des centaines de roquettes, occupées de grandes zones, tuées et disparues. À la veille du pape, le Roman Francis a parlé de perspectives alarmantes autour de l'Ukraine.
Le 25 février, il est venu personnellement à l'ambassade de Russie à Rome, qui a violé tous les protocoles. Et le 26, sa sainteté a été discutée avec le président Vladimir Zelensky. Dites-moi, comment le Vatican et comprenez-vous personnellement ce qui se passe en Ukraine? Et y a-t-il une différence pour vous, à quoi ressemble la guerre de l'Ukraine et du Vatican? Je ne peux pas parler de tout le trône sacré.
En tant que représentant du Pape et du Saint-Siège en Ukraine, je peux parler de moi et de la position officielle. Le Saint-Siège est, surtout, le pape François. Le Saint-Siège est l'organe le plus élevé de l'Église catholique. Par conséquent, vous pouvez presque identifier le Saint-Siège au Pape. Nous savons que notre opinion est une opinion personnelle, jusqu'à ce que le pape accepte et le présente comme officiel.
Pour moi personnellement, l'invasion est en même temps un moment dramatique, comme pour chaque ukrainien, car la guerre est tragique, dramatique au sens physique et psychologique. Mais en tant qu'évêque, en tant que prêtre, je l'accepte comme une grâce dramatique. Parce que je connais beaucoup de gens qui s'intéressent à l'Ukraine, lisent, regardent sur Internet, ce qui se passe. Il leur est beaucoup plus difficile de le comprendre, mais ils essaient.
Je suis ici, et je vois et j'entends la souffrance des gens avec tous tragiques. Il est clair que j'écris au Vatican sur ce que je vois. Et je ne suis pas la seule source d'information. Il y a Internet, les médias, les journalistes, d'autres prêtres, les évêques qui fournissent des informations au pape. En février-mars, il y avait et reste tellement d'informations sur le meurtre, d'autres moments politiques et humanitaires tragiques qu'il était difficile de les couvrir tous.
Par conséquent, ma tâche était de me concentrer sur les aspects les plus importants. Il est également important de comprendre que tous les aspects ne peuvent pas connaître le pape. La communication du Saint-Siège dit que le pape François parle plus de la protection de la vie humaine que des aspects politiques.
Les aspects politiques sont parlés par le secrétaire d'État Cardinal Pietro Prodolin, son archevêque adjoint Paul Richard Gallahler, qui est venu en Ukraine en mai, d'autres évêques, I, comme nonce. Il est plus facile pour nous de parler des aspects pastoraux et des aspects politiques. Par exemple, le cardinal Prockin a toujours parlé de l'agression russe, de l'attaque de la Russie contre l'Ukraine. Tout le monde comprend ce qui se passe.
Mais le problème est que lorsqu'un bateau à vapeur ou moi parlons, personne ne fait attention. Tout le monde attend les mots du pape. Et il choisit personnellement quels mots, ce que les concepts veulent dire. Et ce n'est pas toujours ce que nous proposons. Je vois que c'est parce qu'il veut être un berger, pas un politicien. Le pape est-il intéressé par la politique? Par exemple, j'ai coopéré avec le Secrétariat du Vatican de 2012 à 2020.
Et il a vu que le pape François a demandé à plusieurs reprises le cardinal Steamline pour expliquer les aspects politiques. Cela signifie que le pape François ne veut pas parler directement de ce qui peut être perçu comme une déclaration politique. Bien que je le répète: nous comprenons tous que la Russie a déclenché cette guerre, pas l'Ukraine.
Mais il convient de comprendre qu'il existe une position de politiciens - présidents de pays, et le rôle du pape, qui évite la politique, reste, comme je l'ai dit, pasteur. La tâche du berger est de ne jamais être condamnée publiquement. Parce que le berger, en tant que prêtre, en contact direct, le premier à un veut parler des choses les plus difficiles, mais pas en public. Ici, vous pouvez discuter beaucoup de qui, quel prêtre comprend cette tâche.
Mais c'est ce que je pense du pape François, quand je veux comprendre pourquoi il choisit l'un, pas l'autre concept. Et c'est le premier aspect. La seconde est que le pape sait qu'il n'y a pas beaucoup de pays, pas beaucoup de gens qui peuvent être des intermédiaires hypothétiquement. C'est très difficile ici: si la Russie a attaqué l'Ukraine, alors la logique humaine nous dit qu'il n'y a pas de place pour une telle médiation.
Si le conflit n'était pas très compliqué, il serait plus facile de trouver des intermédiaires, il oublie conditionnellement tout ce qui est fait et vivant en tant qu'amis. Mais avec une telle guerre, ce n'est pas très réel. Oui, il n'est pas réaliste pour la logique humaine, mais le pape reste un prêtre priant, et qui a également l'espoir qu'avec la grâce de Dieu, ce qui est impossible pour la logique humaine peut être fait.
Et cet aspect nous explique pourquoi le pape François choisit certains concepts, pas ceux que les gens veulent entendre en Ukraine. À quoi pourrait ressembler la médiation du pape? Je sais que non seulement avec le début d'une guerre complète le 24 février, mais plus tôt, parce que la guerre arrivait déjà, les autorités ukrainiennes et le président Zelensky ont demandé au pape François, le Saint-Siège, afin que le Saint-Siège ait été ouvert pour une éventuelle médiation.
Mais pour que la médiation ait lieu, il est nécessaire que l'autre côté - la Fédération de Russie, perçoit le pape François en tant que médiateur. Je peux me tromper, mais je vois qu'il n'y avait aucun signal de la Fédération de Russie qu'ils veulent accepter le pape François en tant que médiateur. De petits signaux, quelqu'un du ministère russe des Affaires étrangères en juillet a déclaré qu'ils avaient été traités avec le Saint-Siège, au Vatican.
Il y avait de petits signes, mais je n'ai aucune information sur les étapes sérieuses. Après le 24 février, les autorités de l'Ukraine ont non seulement répété cette question, mais je vois, et je sais que le pape François et le secrétariat d'État sont également sortis avec leur initiative, à la recherche d'opportunités avec la Fédération de Russie pour être médiateur. Le but du médiateur est d'arrêter la guerre, de ne pas atteindre une trêve.
Et dès le début, le pape François a dit qu'il voulait aller à Moscou. Ne pas aller dire "bon après-midi" ou "comment tu fais". Le voyage du pape est un événement. Quand il part, il voit le monde. Et donc l'arrivée elle-même devrait signifier que le pape a déjà des espoirs, la base d'un voyage à Moscou, des opportunités de changement. Mais nous pouvons conclure que Moscou n'a pas vu l'occasion de prendre le pape en tant que médiateur.
C'est-à-dire que son intention d'attaquer l'Ukraine n'a pas changé. Par conséquent, il n'y a aucun résultat. Un autre aspect, dont le pape François a parlé dans ses interviews personnelles, que depuis le tout début d'une offensive complète, il voulait parler avec le patriarche Moscou Cyril d'une idée très claire - de parler ensemble contre la guerre. Mais nous avons vu que le patriarche Cyril n'était pas de préparation. Même après une longue conversation en mars sur vidéo.
Je ne sais pas exactement comment la conversation s'est déroulée, mais à partir de toutes les interviews, je sais que ce n'était pas facile. Et il n'y a pas non plus de résultat. Il y a également eu des contacts diplomatiques et humanitaires. Par exemple, fin mars, l'idée était qu'au début, un évêque catholique est allé à Mariupol avec l'aide humanitaire avec l'évêque orthodoxe.
Ensuite, cette initiative a changé - comme le nonce, j'ai dû passer de Kiev, avec l'évêque orthodoxe de Metropolitan Onufri. Et cette initiative a été convenu non seulement avec le pape François, mais aussi avec le patriarche Cyril. Elle pourrait être une étape vers la médiation. Mais ensuite, nous n'avons pas reçu de feu vert pour passer à Mariupol des forces militaires russes.
Un peu plus tard, début mai, lorsque la situation avec les défenseurs de Mariupol a continué d'être très dramatique, il y avait une telle hypothèse que le processus d'extraction aurait lieu. Nous savons qu'elle n'a pas travaillé, mais le pape François savait qu'il y avait une telle hypothèse, et s'est rendu compte que lorsqu'elle a été réalisée, il serait préférable de venir personnellement à Mariupol. Et il était sur le point de venir. C'était du 15 au 16 mai.
Cela a été résolu par écrit. J'ai informé les épouses des défenseurs et des autorités ukrainiennes que le pape était prêt à venir à Mariupol. Et nous savons qu'avec la santé du pape en mai, il ne pouvait même pas se tenir debout, toujours assis dans un chariot. Mais cette visite n'a-t-elle pas eu lieu comme la Fédération de Russie à l'arrivée possible du pape à Mariupol? La Russie n'a pas simplement autorisé l'extraction.
Qui a suggéré que le pape est venu personnellement à Mariupol? Ce sont les épouses des défenseurs et de nombreuses initiatives unies. Et l'une des hypothèses était - si le processus d'extraction va, il serait préférable que le pape soit comme un garant moral que le processus d'extraction lui-même est correct, avec les droits de l'homme.
Comment pouvez-vous décrire les liens du Vatican avec la Russie? Le pape François a rencontré Poutine trois fois et a signé une déclaration avec Cyril. Je n'ai aucune information complète sur ce qui était prévu entre le pape François et Vladimir Poutine. C'est la Fédération de Russie, et je suis le nonce de l'Ukraine. Cela ne s'applique pas à moi. Mais nous pouvons dire que les contacts entre le Saint-Siège et la Fédération de Russie se sont développés ces dernières années.
Mais le fait que le pape François ne puisse pas officiellement visiter la Russie. Cela signifie que ces obligations n'ont pas encore atteint un niveau élevé. Si le pape François vient dans le pays et rencontre les autorités, les églises sont un signe de relations très développées.
Pourquoi la politique de réconciliation est-elle si importante que le Vatican, par exemple, a-t-il illustré la démarche avec la participation de deux femmes - les Ukrainiens et les Russes le vendredi saint, même lorsqu'il est évident qu'un côté est venu tuer l'autre? Oui, c'est un aspect très important et un moment. Mais je dirai ouvertement que ce ne sera pas correct si je réponds, car j'ai écrit des lettres avec ma vision et mes suggestions dans le Saint-Siège.
Les chercheurs disent que le pape Roman avait évité un côté de l'agresseur de conflit. Pourquoi? Comme vous pouvez le voir sur vos questions, vous parlez de Francis et vous référez automatiquement à la diplomatie du Vatican, au Vatican. Si vous regardez une interview avec le secrétaire d'État Cardinal, un bateau à vapeur, alors tout est clair là-bas. Mais tout le monde attend le pape François. Et cela a une différence. Le pape décide comment lui parler.
Bien sûr, on lui propose des messages. Mais c'est facile à offrir, car nous n'avons pas la même position que lui. Le pape François est une personne à qui l'attention du monde est attirée. Tout le monde entend ce qu'il dit. Si nous disons que la Russie est un agresseur, cela ne change rien. Mais il est impossible de comprendre ce qu'une personne qui a une telle responsabilité sur les épaules pense. Parce que lui seul sait comment il pense aux conséquences possibles. St.
John Chrysostom dit dans ses sermons que s'il y a un pécheur dans la société, il serait préférable de ne pas parler de lui en public. Parce que si nous disons publiquement qu'il est un pécheur, un tueur, alors il a une motivation psychologique pour changer. Nous savons qu'il y a des situations dans lesquelles il n'y a aucun moyen d'attendre qu'une personne change.
Et, oui, j'entends beaucoup de voix qui disent - non, il est impossible d'attendre que les Russes changent, nous devons parler maintenant. Mais, comment parler, le pape décide de lui-même. Après les paroles du pape sur la mort de la fille de l'idéologue du "monde russe", Alexander Dugin Daria a pu entendre beaucoup de critiques de la plus haute direction de l'Ukraine. Ont-ils entendu cette critique au Vatican? C'est une partie très importante de mon travail, ma tâche.
Et comme vous le savez, j'ai eu une réunion avec le vice-ministre des Affaires étrangères, au cours de laquelle j'ai entendu la position officielle des autorités ukrainiennes. Et c'était un signe très sérieux. Après avoir écrit un rapport, ce dont je parlais. Par la suite, un communicateur est apparu. C'est-à-dire que c'était la réponse pour sauver la réputation du père? Le trône sacré a travaillé pendant plusieurs jours sur le communicateur publié.
Il contient de la clarté des choses qui avaient besoin de clarté: l'agresseur - la Russie. Comment sont les informations sur ce qui se passe en Ukraine? Par exemple, il a parlé de donner des armes de l'OTAN à l'Ukraine ou à la fille de Dugin, mais n'a pas mentionné les noms spécifiques des enfants ukrainiens tués par l'armée russe. Pour commenter l'arme pour l'Ukraine, je ne me souviens pas. Je veux dire qu'il y a aussi une manipulation des journalistes. C'est mon avis.
Quant à l'OTAN, le pape n'a pas exprimé son opinion, il a cité un politicien particulier, un chef d'un pays particulier. C'était une citation. Nous voyons déjà ici l'influence de ce politicien, le président. Et à propos de Dugin, et d'autres choses similaires, personnellement, je ne sais pas quelles sources étaient. Mais c'est la preuve que les sources devraient être vérifiées.
Hier, la communication a également été affectée que le pape ne voulait pas parler des aspects politiques, car le pape ne veut pas non plus attendre une solution politique à qui est coupable et qui ne l'est pas. Pour lui, comme vous l'avez mentionné, il y a beaucoup d'enfants en Ukraine. Alors. Par exemple, j'ai parlé à mes amis en Italie, en Lituanie des enfants que chaque matin je prie pour eux. Avant Pâques à Odessa - Kira a été tuée.
Papa est revenu du magasin - il n'y a ni enfant ni femme. Ce sont les enfants que je prie par leur nom. Je pense qu'il est bon de se souvenir et de se souvenir spécifique, mais le pape a parlé de beaucoup, et de ceux qui, en particulier, ont été emmenés en Russie, et nous ne savons pas ce qui se passe avec eux. Non seulement le Pape Lost Life est important pour le pape.
Il est également important que les enfants perdent leurs familles ou que les familles perdent leurs enfants ou que l'Ukraine perd des enfants. En ce sens, nous voyons que le pape y est très fidèle. Mon opinion personnelle est que si quelqu'un a informé le pape qui a été tué par la fille de Dugin à Moscou, ce n'était pas si important pour le pape François qui et pourquoi: il pensait à sa vie perdue.
La première dame de l'Ukraine Elena Zelenska a souligné à plusieurs reprises que chaque enfant tué est un monde tué. Les adultes ne sont pas non plus coupables de meurtre. Tuer n'importe quelle vie est un péché. Par conséquent, pour que le pape tue, prive la vie, si vous n'êtes pas protégé, car la protection est une guerre équitable, toujours pécher. C'est ma compréhension.
Communiquez-vous personnellement avec les prêtres de l'UOC MP? Était un exemple de l'accord de l'initiative humanitaire à Mariupol. Ensuite, nous avons parlé plus d'un jour, c'était une longue conversation à différents moments. C'était le résultat, et très constructif, entre la nonction et la métropole de l'UOC -MP au niveau de discussion, mais il n'y avait pas de résultat dans le mariupol lui-même. Nous avons passé beaucoup de temps dessus.
Nous aimerions poursuivre les initiatives humanitaires. Entre les églises en Ukraine ou dans la Fédération de Russie également? Je ne peux pas contacter directement le ROC, uniquement par le biais du Secrétariat d'État. Nous négocions à notre niveau concernant les prisonniers, les enfants. Quels sont vos efforts car les ambassadeurs ont donné des résultats spécifiques? Malheureusement, je n'en vois pas dans les sciences humaines.
En mars-avril, nous étions engagés dans Mariupol et Kherson. Résultats - zéro. Même parfois moins que zéro. Nous avons demandé au Secrétariat d'État pour la Fédération de Russie d'autoriser l'évacuation des enfants de la région de Kherson et n'avait reçu aucune réponse. Mais ensuite, ils ont appris que ces enfants étaient sortis et nous ne savions pas où. J'appelle ce résultat - plus petit que zéro. C'est terrible.
Dans quelles conditions le pape François peut-il venir en Ukraine maintenant? Lorsque le pape François décide personnellement quand il a autorisé sa santé. Il y a une décision générale et elle est connue en public. Nous savons que les présidents peuvent venir en Ukraine une fois pour la deuxième fois et pour la troisième fois. Combien est-ce important. Il est beaucoup plus difficile pour le pape de venir en Ukraine que pour les politiciens.
Parce que lorsque les dirigeants des pays viennent et que leur visite devient connue plus tard, elle est acceptable pour eux. Pour le pape - non. Le sens de la visite n'est pas le point pour lui. Il ne doit pas être caché, ne rencontrer que le président, visiter Bucha, Irpin ou Borodyanka, il doit voir des gens - des victimes, des familles de prisonniers, tuées. Il est nécessaire de rencontrer à la fois des prêtres et des représentants de la société.
Je comprends que le pape veut comprendre quand il peut en donner plus pour l'Ukraine, à quel moment. Nous attendons et j'attends personnellement le pape. Quand peut-il être un bon moment? Ensuite, nous connaîtrons tout le monde et tout de suite. Avez-vous mentionné la possible visite du pape à la Fédération de Russie, et après le 24 février, il y a également eu des négociations? Oui, le pape voulait aller à Moscou après le 24 février. Et voici un risque (réputation. - éd.