"Les propagandistes ont aidé l'enquête." Entretien avec Christ Grozev - À propos de la recherche du chat de l'armée ukrainienne et de l'incompétence du FSB
-Un 28 juillet, les chaînes de télégrammes russes ont diffusé deux vidéos, sur lesquelles les soldats russes sont torturés avec un couteau d'un prisonnier de guerre ukrainien lié et le tuent avec un coup de feu. L'équipe de Bellingcat a mené une enquête. Il a été possible d'établir qu'une personne avec un couteau dont on se souvient était une touwine nommée Ouch-Sughe Mongush. Il est membre du bataillon tchétchène Ahmat. Nous avons même réussi à découvrir la scène du crime.
Parlez-nous de cette enquête. Comment les propagandistes russes vous ont-ils aidé, y compris le blogueur américain pro-Kremlin Patrick Lancaster? - Je veux commencer par ce que nous n'appelons pas le nom du suspect. Nous décrivons la procédure - comment nous avons prouvé l'enquête à une fin convaincante pour nous, à une hypothèse très convaincante qui devrait être transférée aux organismes d'application de la loi pour les comprendre. Et nous le ferons.
Il existe de nombreux organismes internationaux qui enquêteront sur les crimes militaires. Et surtout, c'est un crime militaire très terrible. C'était l'un des rares cas où, peut-être, par inadvertance, des propagandistes qui travaillent pour le Kremlin ou veulent protéger le point de vue professionnel, travaillant sur la propagande, ou non, ils les ont aidés dans l'enquête.
Dans une tentative de succès (dans ce cas, Akhmat Special Forces, qui fait officiellement partie de Rosgvardia, mais en fait subordonnée directement à Ramzana Kadyrov), ils ont supprimé ce groupe de renseignement. Au moins cinq ont été filmés: nous avons trouvé cinq vidéos de propagande qui les montrent lors de la capture de la plante d'azote, de Lisichansk, de SeveroDonetsk et plus encore. Cela nous a donné deux choses très utiles à nous et à d'autres enquêteurs.
Premièrement, plusieurs fois nous avons pu trouver en haute qualité [image] c'était la personne qui était très similaire dans ses vêtements, les choses qu'il avait entre ses mains, sur une personne qui est visible sans visage dans la vidéo avec meurtre. C'était la première partie à aider car nous avons pu réduire le nombre de criminels possibles soupçonnés de deux.
Mais un seul d'entre eux était vraiment près de la même voiture - une voiture blanche qui était visible derrière les visages de ceux qui ont commis des crimes. C'est une voiture blanche avec une lettre dessinée à la main Z deux fois. On ne pouvait pas penser qu'il y avait une telle deuxième voiture parce que la lettre a été peinte avec certains angles. Nous avons trouvé une telle voiture dans la vidéo de propagande de Patrick Lancaster, qu'il a tournée fin juin - début juillet.
Nous avons vu un de ces hommes qui était avec un tel chapeau, avec de telles choses sur ses mains, littéralement dans cette voiture - il a pris une bouteille d'eau. C'était vraiment un moment clé. Sans cela, nous ne serions pas en mesure de prouver que ce n'était pas une vidéo écrasée que quelqu'un n'a pas porté les mêmes vêtements pour mettre en scène ce meurtre sur la caméra.
Le fait que nous voyions la même personne sur cette vidéo criminelle devant la même voiture, et sur la vidéo de Lancaster - c'était un point clé. Parfois, les propagandistes font un travail utile. Je pense que ce sont simplement les conséquences de la nouvelle guerre mondiale, dans laquelle la propagande ne peut pas seulement agir dans une direction, c'est-à-dire qu'elle laisse toujours des traces et peut être transformée en armes pour trouver la vérité.
- Avec l'aide de systèmes de reconnaissance faciale, vous avez pu identifier le suspect. Vous l'avez même appelé. Comment s'est-il donné? Quand vous êtes-vous assuré qu'il l'est? - La conversation a été très longue. Je pense qu'il ne s'est pas rendu compte dès le début que c'était Bellingcat, bien que le journaliste de Bellingcat ait été recommandé tout de suite. À un moment donné, il a dit la phrase absurde: «Mais j'ai été interrogée par la FSB. Vous coopérez avec eux.
Leur demander. " Il n'a peut-être pas du tout compris le fonctionnement du système médiatique mondial. La chose la plus importante qu'il a racontée des choses contradictoires, dont certaines étaient probablement correctes, d'autres - [fausses]. On lui a probablement dit qu'il devait parler ainsi. Il a dit qu'il était un homme avec un chapeau de cowboy dans toutes ces vidéos de propagande, et les a appelés plusieurs. Mais en réalité, ce sont ceux qui ont montré son visage.
J'ai essayé de l'arrêter et j'ai dit: "Attendez, et tu étais dans une vidéo où il y avait une voiture blanche?" Il a dit: "J'étais dans toutes ces vidéos qui montrent. " Puis il a commencé à nier, pour dire qu'il n'a pas vu de voiture blanche dans sa vie, car c'était la clé pour s'attacher à un crime. Il a dit qu'Akhmat n'a jamais utilisé de voiture blanche et que les forces spéciales en Ahmati utilisent des véhicules blindés noirs.
Cela le contredit aux mots suivants quand il a dit qu'il ne faisait jamais partie d'Ahmat.
Comment peut-il savoir quelles machines Akhmat utilise s'il n'en fait pas partie? Il a commencé à affirmer qu'il était en Ukraine uniquement pour accompagner les journalistes de Russie aujourd'hui, Ria Novosti et d'autres journalistes russes; qu'il a été inséré dans ses mains un pistolet qu'il n'avait jamais utilisé de fusil dans sa vie; Qu'il travaille dans le ministère des Urgences (c'est d'ailleurs la vérité). Mais il n'est pas vrai qu'il n'a pas tenu le fusil dans ses mains.
Nous avons pu trouver sur ses réseaux sociaux fermés maintenant, de nombreuses photos sur lesquelles il tenait le même tireur d'élite, avec lequel il a été vu sur des vidéos de propagande. De plus, le plus intéressant. Il a raconté à quel point ces vidéos avec violence sur les télégrammes russes, il a été appelé par les mêmes journalistes et a déclaré: "Vous devez résoudre ce problème d'une manière ou d'une autre.
" Il prétend qu'ils ont été recommandés de contacter le FSB et d'expliquer que ce n'était pas lui. Apparemment, ils l'ont reconnu: non seulement nous, non seulement des logiciels, mais aussi de ses connaissances, qui ont passé beaucoup plus de temps avec lui que avec vous. Il prétend qu'il est allé au FSB et a abandonné. Le FSB a été conservé: une fois qu'il a dit - deux jours, le second - quatre.
En conséquence, a-t-il dit, ils ont prouvé qu'il s'agissait d'une fausse vidéo; Que cette vidéo montre une situation complètement différente où les militaires ukrainiens punissent le soldat ukrainien. - c'est-à-dire qu'ils sont torturés. - Alors. Lorsqu'on lui a demandé, comment dans cette vidéo une personne avec votre chapeau, avec votre voiture, il a commencé à affirmer que de tels chapeaux pouvaient être achetés par n'importe qui.
Si vous croyez sa version absurde, d'abord, le FSB a été soupçonné pendant deux ou quatre jours, puis a cessé de le soupçonner. Selon sa version, un faux de très haute qualité, dans lequel des millions doivent être investis, est fait pour accuser quiconque de l'inconnu russe d'une république. Ses versions étaient contradictoires en interne.
La chose la plus importante était qu'il a probablement dit par inadvertance: Le FSB a été informé que la scène du crime était dans le village de Privila, où, selon lui, les Ukrainiens l'ont fait à un Ukrainien. Cela a été rétréci par le rayon de recherche. Les criminels expriment souvent une partie de la vérité, car il leur est plus facile de suivre les récits. Nous avons commencé à chercher dans le privol.
Cela nous a aidés à trouver un endroit complètement spécifique où ce crime a été commis. Nous l'appelons dans notre enquête - à 90 mètres du sanatorium, qui est visible dans les cadres du meurtre lui-même. S'il y avait un pourcentage de doute avant de lui parler, après la conversation, j'ai eu une conviction intérieure de près de 100%.
-Dou pensez-vous que cette vidéo est accidentellement entrée dans les télégrammes russes? Intimider les militaires ukrainiens ou russes, par exemple. - Je pense que vous devez toujours rechercher l'explication la plus simple qui suffit pour expliquer la situation. Il y avait trois parties de cette vidéo.
Le lancement de la première partie était à l'intérieur du canal des mercenaires (les gens ont été traités professionnellement, de leur point de vue), ils ont été divisés en deux parties. Certains d'entre eux ont dit qu'il était nécessaire de montrer de telles choses pour prouver aux Ukrainiens qu'ils n'ont pas besoin d'aller à l'armée, pour s'inscrire à un volontaire. Un objectif logique dans leur argumentation était.
Et l'autre moitié a dit que "c'est tout le bien que nous avons fait avec l'Ukrainien, mais l'Europe le verra différemment". Ensuite, ils ont commencé à penser: peut-être que ce n'était pas nécessaire. En quelques heures, la position des administrateurs de ces canaux a changé. De toute évidence, quelqu'un les a appelés. Ils ont dit que "ils ne sont pas sûrs que nous sommes très probablement les Ukrainiens". Il y a une deuxième explication du complot.
La vidéo, bien sûr, est authentique, montre vraiment les combattants russes qui le font, mais je n'exclue pas la possibilité que les services spéciaux russes, ayant reçu cette vidéo une fois, l'ont envoyé de télégrammes pro-russes de manière anonyme pour l'obtenir. C'est une pratique normale pendant la guerre.
Nous ne comprenons pas pleinement le chemin de cette vidéo vers les télégrammes, mais très probablement l'explication la plus simple qu'ils voulaient eux-mêmes se vanter, pour effrayer les futurs militaires ukrainiens. Ensuite, le FSB leur a dit, et ils ont réalisé que c'était une très mauvaise idée. - Le FSB vous a accusé de participer à l'exploitation de l'enlèvement des avions russes.
Ils ont rapporté que les renseignements ukrainiens ont tenté de voler le Bomber SU-24, Fighter SU-34, le lanceur de roquettes TU-22M3 stratégique. Vous avez dit qu'une telle opération spéciale était en effet de la part des services spéciaux ukrainiens. - Pas de services spéciaux, mais d'anciens employés de services spéciaux, qui le font actuellement sur une base bénévole.
- Est-ce que je comprends que ce sont les mêmes personnes qui étaient engagées dans l'opération avec les Wagnets en juillet 2020? - Cela fait partie du même groupe. - Comment avez-vous entendu parler de cette opération? - Nous avons une unité Bellingcat qui traite des documentaires. Avec le même groupe de réalisateurs et de producteurs qui a fait un film sur Navalny et avons remporté beaucoup de prix, avons commencé à tirer sur l'opération Wagner. C'était à la fin de 2020.
Puis ils s'arrêtèrent. En conséquence, nous avons continué à faire ce film après le film sur Navalny, puis la guerre a commencé. Bien sûr, il était illogique de terminer ce film, car un nouveau thème, un nouveau sujet. Mais l'un des complots, que la même équipe a décidé de continuer à tourner pour un futur documentaire, est ce que les gens qui étaient engagés dans cette opération sur les Wagnériens, font en temps de guerre en 2020. L'équipe a commencé à les chercher.
Nous les avons récemment filmés avec eux en décembre dernier, il était donc facile de les trouver. Il y avait un documentaire très intéressant que nous allions publier après la guerre. Maintenant, le FSB m'a inclus dans ce combattant, comme si j'étais participant. C'est, bien sûr, plein d'absurdité.
Mais ils sont satisfaits car ils essaient de le montrer pour un public interne que Bellingcat est non seulement les enquêteurs, mais ils sont vraiment impliqués dans des opérations spéciales. - Ils essaient de vous discréditer encore plus. Et comment l'opération s'est-elle produite? - Je ne sais pas à quel point quelque chose est secret, car l'opération s'est rapidement transformée en informations des deux côtés.
Il était clair dans quelques semaines que le FSB avait maîtrisé le canal de communication et, par conséquent, les informations provenaient de l'autre côté. Du côté ukrainien, a également commencé à fournir des informations gâtées. Un tel jeu d'information a été publié des deux côtés. C'était très intéressant à regarder et à tirer, mais je ne veux pas plonger dans les détails, car le FSB a arrêté un certain nombre de personnes innocentes en Russie.
Je ne veux pas leur donner plus de raisons d'inventer une nouvelle accusation. C'est un sujet quelque peu dangereux pour les innocents. Mais je veux dire deux choses. Dans ces documents que le FSB a lancé à la télévision, il y avait des contrefaçons évidentes - une fausse communication dans un chat semble être dans WhatsApp entre un homme avec mon avatar et un certain courrier en Russie. Ce n'est pas mon téléphone. Je n'ai jamais eu de numéro qui commence par l'anglais +44.
-Parce qu'ils pensent que vous êtes l'agent MI-6. - C'est bien. Vous devez faire un tel téléphone. Pour l'avatar, ils ont pris certaines de mes photos officielles, qui se trouvent sur Internet. Deuxièmement, le FSB a souligné dans ses matériaux qu'ils pensaient que le renseignement ukrainien avait tenté d'empoisonner le deuxième pilote avec une substance, Clonid.
Je peux dire, témoin de cette conversation, parce que nous l'avons fait pour le film: une telle proposition d'empoisonnement est venue du pilote russe, qui a ensuite travaillé pour la dictée du FSB. Il est tout à fait évident que le FSB a essayé de pousser un tel empoisonnement dans la conversation, afin qu'ils puissent accuser l'intelligence ukrainienne dans leur RP.
J'ai vu que pendant cette opération, ils ont révélé beaucoup de secrets internes au fur et à mesure que le FSB fonctionne. Cela nous est utile pour les enquêtes futures. Je pense que cela est également utile pour les bénévoles de votre part qui l'ont vu aussi. "En fait, nos bénévoles se connectent avec les pilotes russes et disent:" Vous voulez obtenir un million de dollars, passer votre avion. " - "Regardez la loi qui vous permet d'obtenir cet argent.
" - "Nous vous garantissons la sécurité. " De plus, ce canal de communication est obtenu par le FSB et commence à écrire pour obtenir des informations sur ces bénévoles et, apparemment, le fonctionnement des services spéciaux ukrainiens. -et créer un pra-rapar, c'est-à-dire pour remplacer les services spéciaux ukrainiens. - Et quand il est devenu clair que c'était FSB? Il semble que l'un des pilotes ait dit qu'il voulait ne pas emmener sa femme à l'UE, mais une maîtresse.
Vous l'avez trouvé un employé du FSB. - C'est vrai. Lorsqu'une personne change soudainement la vie la plus importante de la vie, c'est-à-dire qu'il veut sauver, sortir du pays, puis il montre une photo d'une maîtresse, un passeport qui se manifeste par une certaine beauté. Ensuite, elle commence à mentir qu'elle n'a pas de passeport, et vos bénévoles ont trouvé sur Instagram qu'elle voyageait dans le monde, qui était en Turquie il y a deux mois.
Il y avait une contradiction, lui-même ne savait rien de son "bien-aimé", c'est devenu clair. Pour notre enquête, nous avons vérifié sa facturation et vu qu'il communiquait constamment avec la contre-espionnage du FSB. Il a accumulé une liste de contre-espionnage, qui devrait être très classée.
Il s'est avéré qu'ils ont communiqué avec une ligne téléphonique régulière, mais nous avons trouvé leurs comptes Instagram, dans lesquels ils affichent devant des bases d'avions militaires, juste près de Lubyanka (la construction des organismes de sécurité de l'État sur Lubyansk Square-Ed. Qui seulement en Les séries de bandes dessinées puis-je imaginer que cela peut être présent. - Quelle conclusion avez-vous tirée? - Je veux décrire une photo spécifique.
Une personne possède sa nouvelle voiture, la stationnement devant un avion militaire, l'une des plus importantes. Et c'est à l'aéroport militaire de Zhukovsky. Le numéro de voiture est visible, le numéro du plan est visible, la date. Vous pouvez faire ce qu'on appelle l'ingénierie inverse - ce qui s'est passé là-bas. Nous sommes toujours surpris qu'ils aient ce manque de compétence, mais de tels exemples peuvent rarement être vus.